+7 (916) 192-62-23
seva122@yandex.ru

клей столярный

Форум для коллег.

клей столярный

Сообщение Валерий » 19 фев 2007, 23:25

а что ребята, где можно прикупить добрый клей (костный, мездровый и осетровый)?
Валерий
 

Сообщение Валерий » 20 фев 2007, 23:12

и что же неужто никто ничего так и не подскажить?
зхе-хе-хе, работа простаиваить, однако
Валерий
 

Сообщение Всеволод » 20 фев 2007, 23:50

Рады бы чем помочь, но мы очень давно уже не покупали. Живём остатками старого запаса, да , честно говоря, и реже стали пользовать животные клеи. Реставрацией, активно, как в былые времена, мы уже не занимаемся в прежнем объёме :( :( :( Новоделы, авторские работы, МОДДИНГ :wink:
Аватара пользователя
Всеволод
Самый Главный
 
Сообщений: 744
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 03:57
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Валерий » 21 фев 2007, 00:33

Всеволод, спасибо за реплику.
Похоже глютиновые клеи вымирают как класс?
А может, мужики, кто-нибудь еще чтой-то подскажет.
Я искал в интернете, нашел моск завод "Клейтук", однако там делают только казеиновый клей, а делать надоть вещи из государственного музея и "заклеить" их казеином рука не подымается (шибко уж неграмотно), да и не позволют, однако.
Валерий
 

Сообщение Всеволод » 21 фев 2007, 01:39

Музейщики, говоришь...Хм!
Кроме пропаривания, ну и ещё некоторых частностей, по большому счёты, особого смысла в исключительности использования животного клея, я не вижу.
Да, ещё10-15 лет назад столярный клей был очень актуален, а запрет на использование ПВА в реставрации имел объективные причины.
Но с тех пор много изменилось. Качественный импортный ПВА(американский Тайтбонд, или немецкий Клейберит) вполне можно использовать и противопоказаний я не вижу.
Обратимость клеёв, как довод в пользу глютиновых звучит часто, но ИМХО, ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЕН.
Дедушки добавляли в столярку олифу и она становилась почти необратимой.
Обратимость - ИМХО, явно некоторый фетишь. :shock:
Много раз я спаривал старую фанеровку, это способствовало, но ни разу, не возникало желание что-либо перепаривать из новодельного.
Кстати, ведь и ПВА можно подрастворять, используя спирт с тёплой водой.
:D
Можно, конечно, говорить об аутентичности произведения работ, но это отдельная тема :wink:
Два года назад я снимал копию с реставрационного паспорта предмета из МЗ Коломенского, паспорт составлялся сотрудниками ВНИИРа(инст. реставрации). ПВА там вполне официально фигурировал в полный рост!!!


Клей столярный можно найти и сейчас, мне несколько раз предлагали, но было не нужно,а я сейчас контактов не найду :(
Можем отсыпать горсть, будешь показывать музейным тёткам
:D :D :D
Аватара пользователя
Всеволод
Самый Главный
 
Сообщений: 744
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 03:57
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Валерий » 21 фев 2007, 23:47

Всеволоду опять спасибо.
Поздно ты, однако, ложишься спать.
По поводу клея: командую парадом не я, а N N - реставравратор ВЫСШЕЙ (!) категории, своё мнение (во многом сходное с изложенным тобою) я высказал, его вежливо выслушали, но делать все-таки предложили по-своему. На его сетования, что, мол, клей мездровый почти кончается, я и предложил запустить запрос в интернет. Вот, собственно ...
Кстати, клей этот (осетр с костно- мездровым) я заваривал и использовал здесь впервые (до этого работал с различными советскими и импортн. ПВА). Так вот клей этот ("заваренный" мною) мне понравился (хоть процедура приготовления и использования довольно трудоемкая и продолжительная). Неспешная такая работа получается (со своими психологическими и материальными плюсами и минусами). Правда, времени "прочувствовать" клей не было еще пока. Однако, было на душе отчего-то неплохо (от осознания аутентичности, наверное), а зто чего-то стоит (не так ли?) А что, пусть в арсенале будет ещё и эта технология.
Еще и поэтому хотелось бы его прикупить.
А вообще - это дело тонкое (и дело не только в доводах типа - в спортивной одежде не пойдешь в театр) Слагаемых много - это разговор, как говорится, отдельный.
кстати, а как смайлики вставлять? :D - не получается что-то у меня (елы-палы)
Валерий
 

Сообщение Валерий » 21 фев 2007, 23:54

PS смотри-ка смайлик вышел - похоже все будет пучком ... у всех... А-а-а так потому что скоро 23 число.
Валерий
 

Сообщение ad » 22 фев 2007, 01:02

Рыбий клей по несмешным ценам встречается в художественных лавках.
ad
Сотрудник мастерской
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 27 фев 2006, 03:27
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Всеволод » 22 фев 2007, 16:15

Валерий писал(а):По поводу клея: командую парадом не я, а N N - реставравратор ВЫСШЕЙ (!) категории...

Ну, при таком раскладе может действительноне не стоит опускаться до ПВА.
А где ж это у нас мастодонты ещё водятся с высшей категорией, кинь в личку- где и кто. Очень мне любопытно :D
Аватара пользователя
Всеволод
Самый Главный
 
Сообщений: 744
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 03:57
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Валерий » 22 фев 2007, 22:12

ad писал(а):Рыбий клей по несмешным ценам встречается в художественных лавках.


Да, слыхал баксов по 400 за кг. Начальство принесло, его и "стругал"
Валерий
 

Сообщение Всеволод » 22 фев 2007, 23:44

Везёт тебе!!! Начальство подносит, а тут всё сам, всё сам :( :( :(
Почту получил...
Аватара пользователя
Всеволод
Самый Главный
 
Сообщений: 744
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 03:57
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Валерий » 23 фев 2007, 12:47

зато ты - Самый Главный, тебя знають и любють (в т. ч. Ментемир Шаймиев), а меня он даже и знать не знает
Валерий
 

Сообщение Гость » 22 мар 2007, 21:56

> Всеволод писал:
> Два года назад я снимал копию с реставрационного паспорта предмета из МЗ
> Коломенского, паспорт составлялся сотрудниками ВНИИРа(инст.
реставрации).
> ПВА там вполне официально фигурировал в полный рост!!!
В связи с этим у меня вопрос-просьба к Всеволоду:
> а нельзя почитать-посмотреть эту копию? мне шибко любопытно про ПВА.
> некоторые специалисты считают, что пластификатор (дибутил...как его, прости, Господи) на
старую
> древесину очень плохо действует. плюс ещё говорят,что подпускать под "чижи"
ПВА
> просто убийственно, поскольку он (ПВА) там должен как-то "прижиться" со
столярным
> (костным, мездр или осетр)?
А могут ли люди добренькие высказаться по этому поводу? Если,
> конечно, не обременительно? :wink:
> Валерий.
Гость
 

Сообщение Валерий » 22 мар 2007, 23:40

P S Кстати, не в пользу ПВА. Как-то фанеровал полки светлым дубовым шпоном. Он (шпон), как и положено ему быть по-своей природе, пористый. Клей, как ему и положено, в поры проступил (взялся, соответственно, хорошо, как вы понимаете). Отделка была простой - алкидный бесцветный лак (не помню точно, какой-то "от фиников"). А после высыхания-то смотрю - а белесоватость (мутноватость в порах) "вылезла". При боковом свете-то заметно особенно. Работу сдал - заказчик принял, был доволен, а я до сих пор не знаю, что надо сделать, чтобы подобного "эффекта" не было. Когда-то, по горячим следам, после сдачи работы экспериментировал - попробовал "забить" поры, предварительно перед фанеровкой покрывая "лицо" шпона жидким-жидким лаком, давал ему просохнуть, а потом фанеровал. Белесости было меньше, но меня все равно не устраивало. Возьни больше, а выигрыш сомнительный.

Кто что скажет по этому поводу?
Валерий
 

Сообщение ad » 23 мар 2007, 00:47

Пробой будет меньше, если заргунтовать шпон слегка разбавленным ПВА.
На небольшой площади можно заклеить "лицо" гумиркой.
ad
Сотрудник мастерской
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 27 фев 2006, 03:27
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Всеволод » 23 мар 2007, 02:41

Очень многое зависит ещё от процесса прессования.
Хороший пресс - половина успеха!
А горячий пресс - 3/4, хоть вообще клеем не намазывай :D :D :D .
Огромный плюс ПВА против столярки, что его можно ровнее нанести на бОльшую площадь, он чуть медленнее схватывается и работать удобнее.
Пробои - вопрос навыка. Столярка пробивает тоже. Можно ещё подкрашивать чуть-чуть ПВА под цвет дерева или столярного клея
:wink:
У столярки вероятность клеевых чижей выше.
ПВА ложится на столярку - можно использовать для ремонтного подпускания, а столярка на ПВА - держит плохо.
Хороший ПВА - это очень хорошо, а плохой... соответственно, делайте контрольные склейки!


Паспорт пока не нашёл :(
Аватара пользователя
Всеволод
Самый Главный
 
Сообщений: 744
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 03:57
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Руслан » 23 мар 2007, 16:14

ad писал(а):Пробой будет меньше, если заргунтовать шпон слегка разбавленным ПВА.
На небольшой площади можно заклеить "лицо" гумиркой.

Не знаю что это у вас за клеи такие :?
Тайтбонд или Элмерс - на 99% дадут на дубе пятна. от черных до зелено-коричневых... не сразу, так через неделю... если хорошо не снести.
Руслан
Заслуженный участник
 
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 24 окт 2006, 22:33

Сообщение Всеволод » 23 мар 2007, 20:37

Руслан писал(а):
ad писал(а):Не знаю что это у вас за клеи такие :?
Тайтбонд или Элмерс - на 99% дадут на дубе пятна. от черных до зелено-коричневых... не сразу, так через неделю... если хорошо не снести.

Нету у нас таких проблем :wink:
Аватара пользователя
Всеволод
Самый Главный
 
Сообщений: 744
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 03:57
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Валерий » 23 мар 2007, 20:43

ad писал(а):Пробой будет меньше, если заргунтовать шпон слегка разбавленным ПВА.
На небольшой площади можно заклеить "лицо" гумиркой.


По первому моменту - а какой смысл? В порах-то все равно будет ПВА. Его ж из каждой поры не выциклюешь ...
По второму то же самое.
Проблема-то не в том, что ПВА проявится на всей лицевой поверхности (тут можно проложить, например, бумагу, которая излишки клея возьмет в себя; потом её можно удалить цклеванием и при последующей шлифовке), а в том, как удалить его (ПВА) из пор?
Валерий
 

Сообщение Валерий » 23 мар 2007, 20:54

[quote="Всеволод"]Огромный плюс ПВА против столярки,
Я бы вопрос так не ставил - что лучше ПВА или столярка? - тут всё сообразно многим обстоятельствам (это отдельная тема :wink: ), а так же личным пристрастиям (как говорится кому нравится косточка, а кому - свиной хрящик! :D :D :D ). Ну, мы-то все с вами это прекрасно понимаем! :D
Валерий
 

Сообщение Валерий » 23 мар 2007, 21:13

Огромный плюс ПВА против столярки, что его можно ровнее нанести на бОльшую площадь, он чуть медленнее схватывается и работать удобнее.
---Абсолютно согласен!
Пробои - вопрос навыка. Столярка пробивает тоже. Можно ещё подкрашивать чуть-чуть ПВА под цвет дерева или столярного клея
:wink:
---На столярку лак ляжет будь здоров и белесоватости не будет, а от ПВА будет(с чего разговор и началося), подкрашивай или нет

У столярки вероятность клеевых чижей выше.
---Абсолютно согласен! Это во-многом еще и потому, что "его (ПВА)можно ровнее нанести на бОльшую площадь, он чуть медленнее схватывается и работать удобнее."
ПВА ложится на столярку - можно использовать для ремонтного подпускания, а столярка на ПВА - держит плохо.
---Аргумент не понял - первое - понятно из каких соображений, а второе-то для чего, и кто так будет делать? (Масло на нитру - да!, нитру на масло - нет!)
Хороший ПВА - это очень хорошо, а плохой... соответственно, делайте контрольные склейки!
---Абсолютно согласен, более того - жить - хорошо!, а хорошо жить - ещё лучше! :D :D :D

Всеволоду - отдельное спасибо за сайт - мужики хоть пообщаться могут как следует! :lol:
Валерий
 

Сообщение ad » 24 мар 2007, 00:32

Валерий писал(а):По первому моменту - а какой смысл? В порах-то все равно будет ПВА. Его ж из каждой поры не выциклюешь ...
По второму то же самое.

Смысл такой: ПВА будет не в порах, а на поверхности (грунтованием в данном случае я назвал нанесение тонкого слоя клея с последующим подвяливанием) Клеевая пленка будет препятствовать продавливанию жидкого ПВА во время прессования.
Приклеивание гумирки уменьшает растекание на лицевой поверхности выдавленного через поры ПВА.

Валерий писал(а):Проблема-то не в том, что ПВА проявится на всей лицевой поверхности (тут можно проложить, например, бумагу, которая излишки клея возьмет в себя; потом её можно удалить цклеванием и при последующей шлифовке), а в том, как удалить его (ПВА) из пор?

Про бумагу в несколько слоёв, равномерное нанесение клея и тщательное прикатывание писать поленился :)

Со шпона ПВА неплохо удаляется спиртом с тряпочкой. На небольшом ровном участке спиртом и пальцем. В несколько приёмов. На дубе скорее всего понадобится ещё щетка.
ad
Сотрудник мастерской
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 27 фев 2006, 03:27
Откуда: Россия, Москва

Сообщение ad » 24 мар 2007, 00:44

Руслан писал(а):Не знаю что это у вас за клеи такие :?
Тайтбонд или Элмерс - на 99% дадут на дубе пятна. от черных до зелено-коричневых... не сразу, так через неделю... если хорошо не снести.


Скорее у вас дуб "такой".
Серьезно. В смысле не шутка.
Разное количество дубильных и других:? веществ.
Хотя и стабилизаторы в клее разные бывают.
Тайтбондом клеили - заметных пятен не было.
ad
Сотрудник мастерской
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 27 фев 2006, 03:27
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Карп » 26 мар 2007, 20:59

Вообще-то ПВА - неплохая штука. Удобно хранить, намазывать, схватывает крепко.
Правда, я никак не могу въехать в сорта ентого самого ПВА. Ну, это чтобы прочитать марку на этикетке или сопроводиловке и из нее понять, что там налито в посуду.
Клеи эти могут разные быть: пластифицированные или нет, с наполнителем или без. И как это определить по маркировке (нашей или заморской), сколько я не пытался выяснить, так ничего внятного и не узнал.
В советские времена производство со сколь-нибудь серьезными объемами работ делало эту эмульсию у себя: ну, чтоб не попадать в засады.
На мой взгляд, самый прочный шов дает клей без пластификаторов. Но он может быть и шибко прочным: растаскивать шпон, или если в какой-то делянке щитка есть косослой, то ее тоже может порвать, даже при обвязке торцов. И делянки должны быть узенькие - не более полуторной толщины, иначе, опять же поведет. Цементно-песчаная смесь с добавкой ПВА рвет кафельную и даже каменную плитку. Водой надо разбавлять. Столярный в этих случаях гораздо проще, хотя шов у него не такой прочный. С другой стороны, непластифицированный ПВА хорош, когда шипы в гнездах сидят слабовато. Соединение получается прочным не только для шкафов, которые висят или стоЯт, но и на стульх, куды то и дело садятся мыслительным местом.
Сейчас многие говорят о негодности ПВА от каких-то производителей. Лично я с таким клеем не сталкивался, хотя из этого, понятно, не следует, что таких клеев не существует. Мне кажется, что надо просто следить за тем, как клей ложится на поверхность дерева. Если распался на отдельные островки, а не покрыл сплошным слоем - это означает, что сцепление между частицами клея сильнее, чем между клеем и деревом. В этом случае прочного шва не будет. Надо намазывать склеиваемые поверхности столько раз, пока не получится сплошной слой. Тогда можно склеивать. У некоторых сортов клея это получается с одного намазывания (не считая, ессно, грунтовки), у других приходится повторять операцию 2-5 раз. Как различать такие клеи по маркировке - фикиво знает.
***
У пористых сортов шпона клей выдавливается на поверхность, и тогда хорошей лаковой пленки, точно не получится.
Можно подложить под подошву пресса листы рыхлой бумаги - типа фильтровальной, или газетной, но только не самой газетой, а то весь текст окажется, на облицовке. Бумага впитает клей. Ежели волокна бумаги пристанут к облицовке, то их сциклевать или сошкурить.
Другой способ указан выше: огрунтовать жидким клеем (воды где-то с пол-объема) подошву шпона. Правда, шпон может крючить не падеццки, а для сильнопористого типа ясеня или некоторых сортов того же дуба, да еще лущеного, может и не помочь (правда, изделие, облицованное лущенкой, не стОит особливого выпендривания с лакировкой - и так сойдет). При этом способе ПВА забьет поры, а на лицевой стороне не проступит - его же прессом-то не сдавливаешь.
В некоторых случаях помогает протирка уже наклеенной облицовки уксусом пищевой концентрации, хотя опять же не всегда. Можно еще что-то применить: спирт (как уже говорили), бензин-галоша, толуол, сольвент. Когда помогает, когда нет - я ж говорю, надо в марках разбираться.
***
Еще мне часто приходилось слышать, что ПВА, побывавший на морозе, перестает быть клеем. Лично я с таким не сталкивался, хотя с простоявшим зиму на неотапливаемом складе клеем иметь дело приходилось, так же как и с краской на ПВА. После оттаивания, на мой взгляд, свойства восстанавливаются. Хотя это опять же, возможно, от сорта зависит.
А вот клеевой шов ПВА, мне думается, долгого пребывания на морозе не терпит. Ну, т.е. изделие, склеенное ПВА, простояв зиму, разваливается на составляющие. У меня, к примеру, склеенная ПВА шерхебельная колодка (граб+береза на шкантах), перезимовав в сарае, по теплу благополучно распадалась на две половинки. После склеивания казеином это безобразие прекратилось. Конечно, единичный пример - не показатель. Но в пользу этого довода говорят стены зданий, выкрашенных, как водится по нонешним временам, эмульсионкой. По завершении зимы (конечно, не такой, как эта) краска с них слазит клочьями. Хорошо видно у зданий банков, т.е. учреждений, у которых, по идее, есть денюжки и которые вроде бы на представительской отделке не экономят и, стал быть, плотют за лучшие сорта. Хотя фик их знает - я в ихних закромах не лазил, а по теперешним временам вывеска на входе очень даже не всегда соответствует содержимому.
***
Таперича о черных и черно-зеленых пятнах на дереве от ПВА. Я на это тоже попадался. Только мне кажется, что пятна получаются от соприкосновения ПВА с железом. Я когда этот клей пользую, то обычный притирочный молоток не применяю. Надо или деревянный, или к обычному приклепать (привернуть, приварить) полоску из нержавейки и притирать ей. Также, при борьбе с чижиками - ну, когда шпон прорежешь и поднимаешь для заливки клея, то просовывалку надо не из черной стали, а опять же из нержавейки (обычный кухонный ножик из 4Х13, который есть в любом хозмаге). Подошва пресса тоже желательна из нержавейки (такое счастье, правда, не всем дадено). Или опять же через бумагу, резину и тп.
***
Со столярным клеем ПВА смешивается на ура. Так же как и с казеином и с мучным клейстером и с синтетическими клейстерами. И повышает прочность шва. Хорошо ложится и на старый слой столярного (выше об этом говорилось), правда, выдерживать надо, чтоб подрастворил, а наоборот (столярный - на высохший слой ПВА) - шов не получается (у меня, по крайней мере).
Шпаклевка на ПВА фиговая: шибко усадочная и плохо шлифуется из-за эластичности клея. На столярном - куды как лучше.
Карп
Постоянный участник
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 23:05

Сообщение Валерий » 26 мар 2007, 22:56

Карп, впечатляет, однако.
Если "не в лом" выскажитесь по теме "А кто что-нибудь скажет по поводу ?..."
Валерий
 

След.

Вернуться в Специализированный

cron